FRR109 - Update Gemeinnützigkeit

Sprecher 1 Yeah, it’s not an additional Hallo Fundraising Radio Folge 109 vom 2. 12. 2020. Fast schon Zahlenmagie. Wow, unglaublich. Lange angekündigt, endlich umgesetzt, ich freue mich wie ein Schnitzel, dass auf der anderen Seite Stefan Diefenbach-Trommer ist, bekannt aus Fog und F. . Fernsehen und aus dieser unserer Szene. Ich habe mehrfach immer gesagt, dass ich mich bei ihm melden wollte und habe es dann doch nicht getan, einfach auch aus dem Grund heraus. Weil ich ihn als super beschäftigten Menschen kennengelernt habe und die Sache mit dem Funk und Fernsehen ist dicht nur dahergesagt, weil er ständig wirklich in allen möglichen Medien zu sehen war. Und dann bin ich davon ausgegangen, dass er keine Zeit hat für diesen kleinen, pille-puppeligen Fundraising-Podcast. Umso schöner dich zu hören.

Sprecher 2 Hallo Stefan. Hallo, Maik. Und ja, ich mache natürlich auch Pille-Palle. Nein, das ist ja ein zielgruppengerechtes Medium. Das mache ich sehr gerne. Und ich freue mich. Und vor allem ist ja ein bisschen mehr Zeit als mit irgendwelchen tagesaktuellen Geschichten. Insofern freue ich mich sehr, dass das geklappt hat, auch wenn ich gerade schon wieder in einem Sprint bin, darüber reden wir bestimmt noch.

Sprecher 1 Genau, also wir haben allein kann man ja auch sagen. Diese Aufnahme Termin für heute schon wieder hinzukriegen, war schon eine Herausforderung. Und dann haben wir uns auch im Vorgespräch schon mal darüber unterhalten, dass das gerade im Radio und im Fernsehen immer so ist. Dass du wirklich dann getaktet bist auf 90 Sekunden oder auf 2 Minuten Slots. Das hast du hier nicht. Du darfst zwei, drei Sätze länger sagen. Aber Also ganz offiziell nochmal herzlich willkommen. Jetzt habe ich deinen Namen gesagt, Stefan Diefenbach-Trommer, aber hab noch gar nicht wirklich gesagt, wer du eigentlich bist. Ich behaupte diejenigen, die. hauptsächlich ihr Brot in unserer Szene, also im Bereich Fundraising, Gemeinnützigkeit, Sozialwirtschaft verdienen. Dem wird dein Name was sagen, aber wir haben eben nicht nur Profis an Bord, deswegen würde ich dir gerne mal die Gelegenheit geben, dich einmal kurz vorzustellen.

Sprecher 2 Kurz, okay. Kurz ist tatsächlich nicht immer meine Stärke. Ich kann dir schon gratulieren, dass du meinen Namen ja richtig ausgesprochen hast. Tiefenbach Drummer, oder was? Ja, genau. Da habe ich schon sehr viele Varianten gehört und meistens lächle ich freundlich drüber.

Sprecher 1 Nee, ich bin doch auch betroffen, was den Namen angeht. Seitdem ich so heiße, wie ich heiße, spricht mich ja auch fast jeder falsch aus oder schreibt mich jeder falsch. Wir sind wie im selben Boot.

Sprecher 2 Aber der Vorteil ist, wenn die Leute in einmal seinen Namen nicht gemerkt haben, ist es eine Marke. Ob mich hier wirklich alle kennen, bezweifle ich ja immer. Ich glaube, das denken wir öfter. Aber zu mir, genau. Was ich seit inzwischen, glaube ich, sechs Jahren mache, ich arbeite Für die Allianz Rechtssicherheit für politische Willensbildung. Der Name ist fast zu kompliziert über Nachnamen. Das ist ein Zusammenschluss von inzwischen mehr als 180 Vereinen und Stiftungen. die nicht alle gemeinnützig sind, weil manche es nicht sein können, die alle sich mit ihrer Arbeit auf irgendeine Art und Weise selbstlos auch in politische Willensbildung einmischen. Und damit aber aufgrund des mangelhaften Rechts immer wieder Probleme haben. Das ganze Problem ist ja sehr prominent geworden mit dem Attackfall, aber ich glaube, das wissen auch viele, die in zivilgesellschaftlichen Organisationen arbeiten. Diese Sorgengemeinnützigkeit und die Schwierigkeiten, sie überhaupt zu bekommen, sind eigentlich fast Alltag. Das ist, was ich mache seit sechs Jahren, glaube ich, seit 2014.

Sprecher 1 Was willst du noch zu mir wissen? Du machst das hauptberuflich, ne? Das ist kein Ehrenamt mittlerweile.

Sprecher 2 Genau, ich mache das hauptberuflich, wie ja auch die meisten Fundraiserinnen und Fundraisers hauptberuflich machen. In dieser Debatte, ich schweife schon mal das erste Mal ab: diese Begriffe sind mir sehr spannend, Ehrenamtengagement. Also in unserer Debatte sagt die CDU, CSU ganz oft, wir wollen das Ehrenamt fördern. Und sagen dann auch, bestimmte Vereine wären ja gar nicht richtige Vereine, weil da arbeiten viele Leute und übersehen völlig. Dass, also deshalb sage ich eher zivilgesellschaftliche Organisationen, dass da natürlich ganz viele Menschen arbeiten, dass es nebenbei auch ein Wirtschaftssektor ist. Auch das wäre eigentlich ein Argument für die CDU, CSU, da mehr zu machen. Wir schaffen ja durchaus Arbeitsplätze. Darum geht es uns nicht. Das Ziel ist nicht, Arbeitsplätze zu schaffen oder Gewinne zu erzielen in unseren Organisationen, sondern das Ziel ist, letztendlich die Welt wieder ein Stück heller und schöner zu machen. Und das ist was, was in die Logik nicht mehr passt. Aber das machen viele Menschen unbezahlt, mit ganz viel Herzblut und manche Leute leben auch davon. Ich finde, das ist ein Privileg. so einen Job zu haben und damit eben auch mal Lebens unterhalten, in der meiner Familie mit bestreiten zu können, während andere Leute irgendeinen harten Beruf haben und dann nochmal abends losziehen. um die Welt schöner zu machen oder am Wochenende eine Sportmannschaft trainieren oder was auch immer sie tun. Insofern ja, es ist mein Job und ich bin sehr glücklich, damit mein Geld verdienen zu können. Und ich finde aber auch Sage ich mal hier in dem Kreis, wo ja Leute öfter Geld verdienen, man kann das auch ruhig als Engagement anerkennen, wenn es bezahlt ist.

Sprecher 1 Absolut. Und oft ist es ja so, dass Menschen in unserer Blase ja neben ihrem Engagement, auch dem bezahlten Engagement, zusätzlich auch immer noch eine klassische ehrenamtliche Tätigkeit, in welchem Bereich auch immer haben. Da ist ja, da sind die Grenzen ja auch fließend. Also, das ist ist, glaube ich, hier nochmal bei den Hörerinnen und Hörern nochmal was Besonderes.

Sprecher 2 Falls das ein Stichwort sein soll zur Biografie, kann ich sagen, außerdem bin ich zum Beispiel unbezahlt im Stiftungsrat der Bewegungsstiftung. Das ist ein Teil meines unbezahlten Engagements.

Sprecher 1 Ich wollte gerade sagen, langweilig ist der aktuell nicht, glaube ich, ne? Nee. Okay. Hör mal, du hast gerade gesagt, die Allianz für Rechtssicherheit für politische Willensbildung. e. V. , das klingt ja tatsächlich so ein bisschen wie sehr, sehr lange darüber nachgedacht, wie es heißt. Ihr habt aber eine sehr. Schlagkräftige URL und die lautet Zivilgesellschaft ist gemeinnützig. de. So und darüber müssen wir heute reden. Ich glaube aber. Dass wir erst einmal ganz zu Beginn ein paar Begrifflichkeiten klären müssen. Du hast gerade gesagt, ehrenamtlich, hauptamtlich, überhaupt das Thema Ehrenamt, Sozialwirtschaft. Richtige Vereine, falsche Vereine. Ich glaube, wir müssen einmal klären. Für ausgebildete Fundraiserinnen und Fundraiser ist das, glaube ich, durchaus im Wortschatz mit drin. Da ist das Thema Gemeinnützigkeitsrecht auch. nochmal wirklich Teil der Ausbildung, aber wir haben eben nicht nur diese Hörerinnen und Hörer. Wir müssen, glaube ich, mal von Adam und Eva beginnen. Wir beide haben uns kennengelernt und auch Du bist auch jemand, der regelmäßig dankenswerterweise ja auch kommentiert, wenn wir hier Folgen haben, dass wir so ein bisschen unterschiedliche Herausforderungen hatten andersrum, dass wir unterschiedliche. Definition von Spende hatten. Also, dass ich persönlich Spende immer sehr, sehr stark definiert habe als gegenleistungsfreier und quittierfähiger Beitrag von Menschen, zum Beispiel für eine gemeinnützige Organisation. Da bist du oft rein und hast gesagt, nee, Spende ist durchaus auch nochmal was anderes. Vielleicht lasst uns das mal klären. Was ist eigentlich gemeinnützig in Deutschland und warum ist das hier in unserer Diskussion so wichtig?

Sprecher 2 Huh. Also, ich glaube zu dieser Fandressendefinition zum Beispiel von Urselmann zählt auch das Wort gemeinnützig, wo ich auch widerspreche. Angefangen dabei, dass zum Beispiel Parteien inzwischen ja auch immer mehr Fundraising machen oder Kirchen, die im engeren Sinne nicht gemeinnützig sind. Also Gemeinnützig ist eigentlich ein steuerrechtlicher Begriff in der Abgabenordnung, das ist ein Gesetz, auch wenn es anders klingt Und das Gesetz wird auch beschrieben als Steuergrundgesetz, weil da alle möglichen Grundregeln zur Steuer stehen. Da sind drei steuerbegünstigte Zwecke definiert und das sind die Gemeinnützigkeit. Die Milltätigkeit und die kirchlichen Zwecke. Daneben, schon wieder seine Klammer, gibt es noch andere steuerbegünstigte Zwecke, die sind dann woanders geregelt. Das sind eben zum Beispiel die Parteien. Es sind kommunale Wählergemeinschaften, wenn ich den spende, ist es auch steuerbegünstigt bei meiner Steuer und Berufsverbände, also der Fundraising-Verband ist. Ich finde es mal wieder überraschend, kein Berufsverband, sondern ein gemeinnütziger Verein.

Sprecher 1 Das ist mal geändert worden, ja, ja. Aber eine Gewerkschaft oder der Verband der Automobilhersteller.

Sprecher 2 Das sind Berufsverbände, und wenn ich da meinen Beitrag zahle Als Automobilhersteller ist das auch steuerbegünstigt. So, das heißt also im Kern ist es Steuerrecht erstmal und ist auch, das sagen auch viele Steuerrechtlerinnen und Steuerrechtler, ist da eigentlich ein Systembruch. Weil im Steuerrecht geht es ja darum und auch das, was die Finanzämter tun, in ihrer Arbeit ist, Geld reinzuholen. Letztendlich auch fürs Gemeinwohl. Also das Geld da ist, damit der Staat seine demokratisch beschlossenen Aufgaben erledigen kann. Und da ist die Gemeinnützigkeit definiert, die Ausnahme, die sagt, und hier verzichten wir mal auf Steuern. Und jetzt wird es auch wieder auf dieser rein steuerlichen Ebene erstmal kompliziert, also es wird dann oft gesagt, das wäre ein Privileg, also eine Ausnahme Das ist, glaube ich, auch so schon mal nicht wahr, weil es bei Vereinen schlichtweg der Standard ist. Also du musst nicht erklären, wow, ihr seid gemeinnützig, krass, wie habt ihr es geschafft, sondern ist eher so, ihr seid nicht gemeinnützig? Was ist denn bei euch? Komisch. Und diese steuerliche Privilegierung geht in zwei Richtungen. Die eine ist in Richtung des Vereins selbst. Oder es müssen nicht Vereine sein, auch Stiftungen sind oft gemeinnützig, aber nicht alle. GmbHs und AGs können auch gemeinnützig sein. Die sind also steuerbefreit. Das ist insofern aber oft völlig irrelevant, weil auch ein nicht gemeinnütziger Verein in der Regel gar keine steuerbaren Umsätze, wie das so nett heißt, macht. Relevant ist es für den Verein selbst, zum Beispiel bei den Zweckbetrieben. Also wer sich ein bisschen auskennt, der weiß sofort, was gemeint ist. Für Stiftungen ist es noch relevant wegen der Vermögensverwaltung. Es ist, also bei den Sportvereinen, es ist immer sehr klassisch durchexerziert, was da wie dann steuerbegünstigt ist, was nicht, weil da viel auch mit Leistungstausch gearbeitet wird.

Sprecher 1 Wobei da auch viel durcheinander gerät, also gerade bei Sport, ne? Da ist oft, dass auch mal von Sponsoring gesprochen wird, obwohl Spenden gemeint sind und so weiter. Sport ist da so.

Sprecher 2 Ja, ich glaube, das geht nicht nur bei Sportvereinen durcheinander und Also Sportverein ist das, was daran die Finanzämter oder die Finanzverwaltung am meisten abarbeitet. Also wer was liest zur Gemeinnützigkeit, der liest meistens vor allem was zu Sport. Einerseits, sehr viele Menschen sind dort, weil dort auch viel Geld umgesetzt wird Und weil es dort, wie du ja gerade sagst, nicht ganz simpel ist, die Trennlinien zu ziehen. Zwischen, was ist denn ein Wirtschaftsbetrieb, was ist Vermögensverwaltung und was ist dient dem eigentlichen Idealverein. Also das ist auf der Seite des Vereins und tatsächlich sind dort die steuerlichen Vorteile jenseits dieses sogenannten Zweckbetriebes gar nicht so groß. Und die andere Seite, das ist, glaube ich, die eigentliche Steuerbegünstigung, ist auf der Seite der Spenderinnen Spender. Das kennen ja die meisten Leute Wahrscheinlich sogar noch besser, nämlich also, ich spende einem Verein oder auch einer Partei von mir aus oder einer kommunalen Wählergemeinschaft Geld und kann das in meiner Steuererklärung absetzen, diesen Betrag. Und da fangen aber die nächsten Missverständnisse an. Ich habe den Eindruck, viele Leute denken, sie kriegen das Geld wieder. Kommt her zurück. Genau, ich spende 40 Euro und kriege das alles wieder. Dem ist nicht so. Ich kriege ein Teil wieder. Und das nächste Missverständnis ist, was oft auftaucht, dass Leute denken, sie würden die Hälfte wieder kriegen. Das ist bei Parteispenden so. Wenn ich einer Parteigeld spende, kriege ich tatsächlich die Hälfte über die Steuererklärung wieder. Bis zu einer bestimmten Grenze, die ist ziemlich hoch. Wer verheiratete bei, ich hoffe, ich habe es richtig mehr gemerkt, 3300 Euro. Muss man erstmal machen. Oder die Hälfte, genau. Das ist so, Fundraiserinnen und Fundraiser wissen, das ist nicht die normale Spende, die Menschen geben. Es gibt Leute, die geben so viel, die meisten Leute geben 30 bis 40 Euro, das dann vielleicht ein paar Mal. Also da kommt man auch nicht auf 1000 Euro. Also bis zu dieser relativ hohen Grenze werden Parteispenden, kriege ich tatsächlich zur Hälfte wieder vom Staat.

Sprecher 1 Jetzt kommt die nächste Einschränkung, wenn ich Steuern zahle. Überhaupt genau, du musst erstmal Steuern zahlen.

Sprecher 2 Also wenn ich ein armer Student bin, der keine Steuern zahlt, oder ein armer Hartz IV-Empfänger, zahle ich keine Steuern und die Leute spenden oft trotzdem. So, Parteien. Ich wollte gar nicht mehr Parteien reden. Bei Gemeinnützigen ist es komplizierter, denn es wird nicht die Hälfte von der Steuerlast abgezogen, sondern die Spende mindert das zu versteuernde Einkommen. Ich fürchte ja, dass jetzt schon alle ausgestiegen sind mit dem Podcast, mit den komplizierten Sachen.

Sprecher 1 Ich glaube nicht nochmal. Ich bleibe dabei gerne, weil es kommt ja in dem Fall wirklich auf die Details an. Und ich erinnere mich, also wie gesagt, seit 2005 jetzt dabei, auch in der Phase War es damals noch so, dass eine Spende an eine gemeinnützige anders besteuert wurde als an einen mildtätigen oder für kirchliche Zwecke? Und das ist ja, glaube ich, gerade gezogen worden irgendwann mal. Das sind irgendwie 20 Prozent oder so.

Sprecher 2 Ist das nicht mehr so? Diese Spenden an gemeinnützige, mildtätige, kirchliche, diese werden gleich behandelt, die Parteien werden anders behandelt, die Wählergemeinschaften werden zur Hälfte die Parteien behandelt, ich glaube, da gehen wir jetzt nicht rein. Und Berufsverbände ist insofern nochmal anders, weil es nur Beiträge sind, aber das gleiche Prinzip, es mindert das zu versteuernde Einkommen. Und das kennen die Leute theoretisch alle von ihren, entweder wenn sie selbstständig sind, da mindert es den Gewinn, das ist eine Betriebsausgabe Und das Nicht-Selbstständige ist es, was ich, sowas wie die Fahrtkosten ins Büro. Mein Beitrag zum Fundraising-Verband, der seine Spende dann am Ende. Das mindert das versteuernde Einkommen. Das heißt, ich spare so viele Steuern, wie man Grenzsteuersatz beträgt. Grenzsteuersatz, das ist, wir haben ja ein progressives Steuersystem. Das ist der ist der Prozentsatz an Steuern, den ich auf dem letzten Euro zahle. Also unten zahle ich erstmal auf einen bestimmten Betrag gar keine Steuern. Deshalb eben ist die Spende von Minijobber, der nur einen Minijob macht, ist steuerlich egal, weil diese Person zahlt eh keine Steuern. Und jetzt kommt es darauf an, wie vielen ich zahlen. Das heißt, wenn ich jemand bin, der sehr, sehr viel Geld verdient, dann zahle ich auf den letzten Euro, auf die letzten 3 Millionen Euro, die ich verdiene, auch sehr viel Steuer, nämlich 45%. Bei mir ist der Grenzsteuersatz bei meinem Einkommen so ungefähr so etwas unter 30 Prozent bei unserer Familie. Also wir haben gemeinsam veranlagt, meine Frau und ich. Das heißt, also ich spare tatsächlich Auf jede gemeinnützige Spende ungefähr 30%. Bei anderen sind es 45%, bei manchen sind es 20%, bei manchen 0%. Insofern kann man das nicht pauschal sagen. Ich glaube, das Entscheidende jenseits der technischen Fragen, tut mir leid, dass es so technisch ist, alles gut, ist, die Leute spenden in aller Regel nicht deshalb.

Sprecher 1 Genau, das wollte ich gerade sagen. Das ist immer wieder klar, dass die ausschlaggebende Punkt, das glauben ja viele Organisationen, eben nicht ist, ich spende wegen einer Spendenquittung, sondern das ist, glaube ich, bei vielen irgendwie 2, noch was bei Prozent ist der ausschlaggebende Punkt, dass ich es steuerlich absetzen kann. Also die Menschen spenden aus anderen eher emotionaleren Gründen.

Sprecher 2 Genau, ich glaube auch so, also jeder Fundraiser, jede Fundraiserin weiß das, sondern also wenn ich in meinen Brief reinschreibe, Weihnachtsbriefe reinschreibe, spendet, denn ihr spart Steuern. Also es ist ja erstens, es stimmt ja nicht, wenn ich jetzt deshalb 100 Euro spende, um Steuern zu sparen. Ich habe gesagt, Grenzsteuersatz, ich mache es mal einfach 30%. Dann sind von den 100 Euro 70 Euro weg. Also ich kriege 30 Euro wieder. Aber die 70 Euro sind weg, die kriege ich nicht wieder. Die habe ich also auf jeden Fall geschenkt. Das ist jetzt der Unterschied, ob ich einer gemeinnützigen oder einer nicht gemeinnützigen Organisation Geld spende. Wenn ich also im Fundraising-Verband jetzt 100 Euro überweise, dann sind 70 Euro weg, 30 kriege ich wieder. Wenn ich Attacke 100 Euro bei Weise sind 100 Euro weg und ich kriege nichts wieder. Und um das Technische noch kurz zu Ende zu machen, Grenzsteuersatz. Den Punkt habe ich vergessen. Egal, wir können einfach weitergehen wahrscheinlich.

Sprecher 1 Der Staat legt in 51 der Abgabenordnung und Paragraph 52 der Abgabenordnung fest, welche Zwecke aus seiner Sicht tatsächlich gemeinnützig sind. Und ich gehe das gerne auch in Lehraufträgen dann machen mit meinen Studierenden durch und sage, so, jetzt machen wir uns mal ein Bierchen auf und lesen uns das mal durch, weil es klingt manchmal so ein bisschen wie Satire. Da sind natürlich sehr, sehr sehr, sehr sinnvolle Dinge drin, wo wir alle erstmal mit dem Kopf nicken würden. Klar, bestimmte Sozialwesen-Dinge und auch Jugendarbeit, Altenpflege und so weiter und so fort. Aber So mit eurer mit eurer aktuellen Kritik reicht das ja noch lange nicht aus, dass man eben nur für diese Bereiche, ich sag mal, Steuer mildernd spenden kann, sondern es Fehlt einiges. Und deshalb auch die URL, auf die ich gerade schon mal eingegangen bin, Zivilgesellschaft ist gemeinnützig. Was fehlt denn da zivilgesellschaftlich in dieser Auflistung? Warum geht ihr da momentan so gegen vor?

Sprecher 2 Also es fehlt ganz viel. Dieser Katalog, der ist veraltet. Also ich weiß jetzt gar nicht, wann er zuletzt angefasst wurde. Genau, er liest sich ein bisschen lustig, wenn man es so liest. Und vor allem fallen, finde ich, schon beim Lesen auf die Lücken. Also wir haben hier eine Lücke zwischen dem, was die Leute so allgemein und allgemeinnützig verstehen, und dem, was steuerlich anerkannt ist. Zum Beispiel, was da nicht drin steht, ist, also ich finde, dass es so das Gemeinnützig, was es eigentlich gibt, ist Förderung der Grundrechte und Menschenrechte. Da steht so nicht drin. Und das ist ja gerade die Lücke gerade im Moment besonders deutlich, weil wir haben immer wieder diverse Angriffe auf Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte von einzelnen Organisationen, die das alles gerne ganz anders haben wollen die zusammenstehende im Chor lasst sie absaufen, rufen, wenn es um Menschen geht, die sich auf einen gefährlichen Weg nach Europa machen. Und das geht, finde ich, ganz klar gegen die Menschenwürde. Und wer etwas dagegen tun will, und da gibt es dann auch politische Appelle durch, fast eine Partei hinweg, sagt, engagiert euch, der guckt in diesen Katalog rein, will vielleicht einen Verein gründen und stellt fest, hm, irgendwie komme ich hier nicht so richtig weiter. Ich muss noch mal ein Schrittchen zurückspringen, sorry. Denn einer ist mir eingefallen, was ich vorhin noch sagen wollte, zu diesen Spenden. Aber an der Stelle passt natürlich trotzdem. Also wenn wir sagen, spendet für unsere Mission, dann stellen wir ja nicht nach vorne, worum es geht, dass du am Ende Steuern sparst, sondern die Leute sagen, das ist mir ein wichtiges Anliegen, dafür gebe ich Geld. Und denken erstmal gar nicht über Steuer nach, die meisten Menschen. Und wer bei dieser 40-Euro-Spende, die Leute im Durchschnitt geben, und bei 25 Prozent Steuervorteil ist die 10 Euro Ist nicht relevant. Die Leute sagen nicht, ach, nicht gemeinnützig, dann gibt es 10 Euro weniger. Aber, und das ist nochmal die wichtige: zwei Abers muss ich leider sagen. Das eine ist, wenn ich nicht 100 Euro spende, nicht 40, sondern 10. 000. Oder 100. 000, weil ich das gerade übrig habe, dann ist der Steuervorteil natürlich sehr relevant, weil erstens wird mein Grenzsteuersatz bei so einem Betrag nicht bei 25%, sondern eher bei 45% liegen. Das heißt, dass von meinen, ich bleibe bei 100. 000 Euro, wenn ich 100. 000 Euro spende, kriege ich nicht 10 Euro wieder in meiner Steuererklärung, ich kriege auch nicht ein Viertel wieder, ich kriege wahrscheinlich fast die Hälfte wieder. Das ist natürlich sehr erheblich. Und es ist so, dass Großspenderinnen und Großspender deshalb an der Stelle meistens sehr rational vorgehen. Das sind vielleicht die 2%, die auf den Steuervorteil achten. Weil, also das habe ich erlebt, dass sie sagen, ah, dieser Verein ist nicht gemeinnützig, ich wollte euch eigentlich 100. 000 geben, ihr kriegt jetzt aber nur 55. 000, denn das ist meine Nettospende, die ich sonst auch gegeben hätte. Pech für euch An der Stelle bei der Großspende kommt uns doch noch ein Nachteil auf Seiten der Organisation dazu. Denn einer der Vorteile der Steuerbegünstig ist, du bist befreit von Erbschaftssteuer. Erbschaftssteuer schlägt an ab 20. 000 Euro innerhalb von 10 Jahren. Das heißt, wenn jemand jetzt mit 100. 000 Euro überweist mal im Verein, der nicht gemeinnützig ist, muss ich auf 80. 000 Euro eine Steuer zahlen. Also nicht nur dass der Spender, die Spenderin diesen Steuervorteil nicht hat, sondern ich werde sozusagen noch doppelt bestraft, indem der Staat was einsammelt von der Spende. Da wird es also sehr relevant. Und das andere, und da kommen wir, glaube ich, auf den Zweckkatalog zurück, ist: Ich habe ja gesagt, im Kern ist es Steuerrecht und nichts anderes. Das sagen auch manchmal Politikerinnen und Politiker, was wollt ihr denn? Ist ja nur Steuerrecht. Keiner hindert euch daran, das zu tun, aber es ist viel mehr.

Sprecher 1 Es gestaltet. Es gestaltet Gesellschaft.

Sprecher 2 Es gestaltet Gesellschaft. Weil wenn ich glaube, wenn ich die Straße stelle und frage, was ist für dich gemeinnützig? sagt keiner, ah, das steht doch in Artikel, in 52 Abgabenordnung, drin. Die Leute werden sehr philosophisch wahrscheinlich antworten. Und jeder wird sagen, ich spende für gemeinnützige Zwecke. Und was die Leute für gemeinnützig halten, ist sehr verschieden. Und das ist den Leuten ja wichtig, wenn sie spenden, dass sie sagen, es ist für die gute Sache. Und im Prinzip ist die Gemeinnützigkeit, der Versuch eines Nachweises, das ist eine gute Sache, die vor allem meint, es geht nicht in die Taschen. von irgendwelchen Leuten, die mich übers Ohr hauen. Und dann hängen an diesem Status der Gemeinnützigkeit neben dem Vertrauen von Spenderinnen und Spendern Neben diesen Steuervorteilen, die am Ende gar nicht so relevant sind für die meisten Menschen, hängen andere indirekte Vorteile. Zum Beispiel, was Attac erlebt hat nach diesem ganzen Verfahren. dass die haben ganz viele Ortsgruppen und dann haben sie es getroffen haben in irgendwelchen Bürgerhäusern zum Beispiel, dann sagt die Stadtverwaltung, nee, ihr könnt ins Bürgerhaus nicht mehr rein. Das ist nur für gemeinnützige Gruppen. Hat mit Steuern nichts zu tun, aber ist halt so geregelt. Oder auch, sie treffen sich von mir aus im Raum eines anderen gemeinnützigen Vereins. Wer jetzt Experte ist bei Gemeinnützigkeit, weiß, ah, Raumüberlassung. Ich darf als gemeinnütziger Verein meine Ressourcen nur für gemeinnützige Zwecke verwenden. Trifft sich darin eine nicht gemeinnützige Gruppe mit nicht gemeinnützigen Anliegen, muss ich dafür Geld nehmen.

Sprecher 1 Das ist dann der Wirtschaftsbetrieb. Wirtschaftlich Geschäftsbetrieb, genau.

Sprecher 2 Insofern hängt da ganz viel dran. Und was auch dran hängt, das ist dann wieder monetär, ist das Fördermittel, ob vom Staat oder von privaten Stiftungen. In aller Regel diesen Status der Gemeinnützigkeit voraussetzen. Also du kriegst, darfst du dich oft gar nicht erst bewerben. Das war jetzt auch bei der Deutschen Stiftung für Engagement und Ehrenamt so, obwohl die gesagt haben, wir finden notfallslösungen. Aber erstmal steht in der Richtlinie drin, nur für gemeinnützige Organisationen. Weil diese Prüfung, dass die entsprechende Organisation dass die entsprechende Organisation eben gute Dinge tut, selbst was die Allgemeinheit fördert, die ist ausgelagert ans Finanzamt. Und wäre das nicht so, dann müsste ja jede kleine Kommune, jeder einzelne Geldgeber für sich nochmal überprüfen, was machen die denn. Steckt da nicht irgendwas Schräges dahinter. Das ist, glaube ich, wirklich die wichtige Grundidee der Gemeinnützigkeit. Nicht dieser steuerliche Kram, sondern dass es eine Stelle gibt, die bestimmte Dinge prüft. Und jetzt können wir uns, also wir können es jetzt, aber ich meinte auch generell gesellschaftlich darüber halten. Was soll da eigentlich geprüft werden? Was finden wir als gemeinnützig, was nicht mehr, wo sind da Grenzen, was gehört da rein, was fehlt und was fehlt, du hast es eben bei den Zwecken gesagt, sind zum Beispiel Zwecke wie Förderung der Menschenrechte.

Sprecher 1 Also ich habe die Liste gerade tatsächlich auf dem Bildschirm und es sind 25 Punkte, die momentan dort drin stehen und ich wenn ich mich Zurecht, oder wenn ich mich zurückerinnere, ist durch diesen Attackfall von wann war es eigentlich, 2014? Keine Ahnung, um den Dreh?

Sprecher 2 2014 ging es los und vergangen des Jahres, Anfang 2019, hat der Bundesfinanzhof sein erstes Urteil dazu gefällt.

Sprecher 1 Und ich glaube, danach wurde ja der Punkt 25 hinzugefügt, nämlich dass die Förderung bürgerschaftlichen Engagements zugunsten gemeinnütziger, mildtätiger oder kirchlicher Zwecke auch darunter fällt. Das ist noch länger her.

Sprecher 2 Der jüngste Zweck tatsächlich da drin, der wurde hinzugefügt, aber hat mit dem Attack-Fall nichts zu tun.

Sprecher 1 Ah, okay, dann tue ich mir, wenn ich sage, von wann das ist. Okay, aber genau das ist ja auch schon wieder schwammig. Was ist denn eigentlich bürgerschaftliches Engagement? Also, wie definiert sich eigentlich bürgerschaftliches Engagement? Also, auch das würde ich immer sagen, muss hinterher der Richter entscheiden. Aber lass uns nochmal an dem Beispiel Attack bleiben. 2014 hat sich das hat sich das hochgeschaukelt und ich habe auch nehme auch eure Bemühungen derjenigen, die da sehr stark aktiv sind. Auch ungefähr erst seit diesem Zeitraum so richtig war. Attac ist die Gemeinde, also Attac muss man dazu sagen, ist ein Verein, der sich sehr stark um Globalisierung mit Globalisierungsthemen beschäftigt, auch ein bisschen bekannt geworden ist durch mal die ein oder andere Aktion, also sehr, sehr stark kampagnenorientiert. Und Attac ist damals, 2014, wie du sagst, die Gemeinnützigkeit abhanden gekommen, weil man bei einer Prüfung festgestellt hat, dass eben diese dieser Katalog nicht erfüllt wird, beziehungsweise Attacken nicht unter irgendeinen dieser Punkte fällt. Korrekt wiedergegeben in einfachen Worten oder habe ich was vergessen?

Sprecher 2 In einfachen Worten ja. Also der Attackfall ist super kompliziert. Und und gar nicht immer so geeignet, die Probleme aufzuzeigen, weil an der Stelle das Finanzamt da sehr, aus meiner Sicht teilweise sehr vür argumentiert und auch das Bundesfinanzhofurteil vom vergangenen Jahr aus meiner Sicht da ausgesprochen schlecht begründet ist.

Sprecher 1 Also handwerklich ist da auch noch was dazwischen gekommen, was auch nicht passte. Also sehr, sehr, sehr, sehr verworren alles.

Sprecher 2 Also Was aber, es gibt sozusagen Sachen, die stehen, so in Dokumenten drin, es gibt so einen Geist, der weht durch die Zeilen durch diesen ganzen Attackverfahren. Und der Geist, der beim Finanzamt weht und auch beim Bundesfinanzhof im Gerichtsverfahren ist so etwas wie, das ist zu politisch. Da geht es tatsächlich auf der auf der rechtlichen Ebene, hat der Bundesfinanzhof gesagt, das, was Attack macht erfüllt keinen gemeinnützigen Zweck, insbesondere nicht den Zweck der politischen Bildung, weil politische Bildung aus Sicht des Bundesfinanzhofes bedeutet, dass man geistig offen sein müsse und damit keine politischen Ziele verfolgen dürfe. Vor allem dürfe man nicht versuchen, Ziele durchzusetzen. mit politischer Bildung. Sehr wohl dürfe man das aber mit anderen Zielen, da ist einmal klassischer Umweltschutz als Beispiel da. Das ist ein gemeinnütziger Zweck. Und wenn ich eben zum Umweltschutz zum Beispiel dafür bin, dass eine Autobahn nicht gebaut wird, dann kann ich dazu auch politische Forderungen erheben. Das ist soweit inzwischen anerkannt. Das ist auch noch relativ neu, das war lange strittig. Wobei da der Bundesfinanzhof sagt, aber diese politischen Tätigkeiten, die dem Gemeinnützung Zweck dienen, dürfen, warum auch immer, die anderen Tätigkeiten nicht überwiegen. Das ist jetzt beim großen Umweltverband nicht das entscheidende Problem, aber wenn wir uns mal vorstellen, ich habe hier auf lokaler Ebene einen Verein, der zum Beispiel eine Autobahn verhindern möchte, die hier um die Ecke gebaut wird. Zum Umweltschutz. Dann kann ich diese Autobahnen letztendlich nur mit politischen Mitteln versuchen zu verhindern, denn gebaut wird sie vom Staat. Und ich kann nur immer wieder sagen, lieber Staat, mach’s bitte nicht. Und das ist eine politische Tätigkeit, an den Gesetzgeber zu appellieren.

Sprecher 1 Also wenn du sagst, der dieser Attackfall ist zu komplex und möglicherweise auch nicht geeignet, sich jetzt mit der mit der Reform des Gemeinnützigkeitsrechts zu beschäftigen, wie würdest du es dann, ich sag mal, meiner Mutter erklären? Mit einfachen Worten. So die wirklich überhaupt nicht drin ist im Thema und wirklich aber verstehen möchte, worum es geht. Der Mamamaid.

Sprecher 2 Also ich glaube, ich würde zwei Schritte vorher einsetzen und genau bei dieser Frage, was ist gemeinnützig? Also Mama meid Wofür würdest du eigentlich spenden? Was ist dir wichtig? Welche Anliegen sind dir wichtig? Und dann würde ich gucken, so Je nachdem, wie jetzt deine Mutter ist, gäbe es kein Problem oder es gäbe eins. Und dann würde ich sagen: ja, es gibt an der Stelle zwei Probleme in diesem Gemeinnützigkeitsrecht. Also es gibt ganz viele, aber da, wo es akut ist und was durch das Attack-Urteil sehr prominent geworden ist, aber viele Vereine schon viele, viele Jahre beschäftigt. Also ich selbst bin mit dem Thema ungefähr ab 2009 konfrontiert gewesen, als ich bei Ausgestrahlt gearbeitet habe, einer Anti-Atom-Organisation, wo ihm das Finanzamt auch gesagt hat, ja. Also der Schritt 1 war, dass Leute es erst nicht gut geschafft haben, eine Satzung zu schreiben, weil es sehr kompliziert ist, eine Satzung so zu schreiben, dass es diesen Anforderungen der Gemeinnützigkeit genügt. Und dann haben sie irgendwann gesagt, gut, ja, Umweltschutz passt, aber ihr dürft nicht so viel demonstrieren, das geht ja gar nicht. Und da haben wir uns vier Jahre mit denen gestritten, und zwar noch weit weg von allen Gerichtsverfahren, nur durch Briefwechsel. Bis die irgendwann eingesehen haben, ja stimmt, man kann ja Atomkraftwerke zum Umweltschutz nicht selbst abschalten. Das geht nur durch Einwirkung auf staatliche Entscheidungen oder auf die der Betreiber. So, das wird für deine Mama vielleicht zu kompliziert. Insofern sage ich deiner Mutter, es gibt zwei große Probleme. Das eine ist ein Mythos, dass Gemeinnützigkeit nicht politisch sei. Und ganz strikt zu trennen wäre von allem anderen politischen. Und der andere ist, was du schon gesagt hast, dieser Zweckkatalog ist veraltet und deckt nicht alles ab, was Leute auf der Straße, wenn man sie fragt, selbstverständlich gemeinnützig anerkennen würden.

Sprecher 1 Aber jetzt könnte das im Grunde genommen noch gemeinnützige Organisationen völlig egal sein, was sich da tut. Also zumindest erstmal den klassisch Etablierten, jetzt mal gar nicht unbedingt auf die gehen, die jetzt da in dieser Zwickmühle sind, sondern wirklich auf die. klassisch Etablierten, die vielleicht wirklich im Tierschutz, im Umweltschutz unterwegs sind und sagen, naja, lass die mal da reformieren, weil wir haben ja gerade festgestellt, das Thema Spendenquittung ist für die meisten erstmal sowieso kein Thema. . Auch wir nutzen es zwar gerne als Kontaktmöglichkeit, den Leuten noch eine Quittung. zu schicken, ja, aber letztendlich ist das nicht der rausschaugebende Punkt. Dennoch ist auch die Diskussion für die Etablierten gerade von Interesse. Auf die speziellen gehen wir gleich nochmal drauf ein. Attack Camp Act und wie sie alle heißen. Aber warum sollte das trotzdem für auch für die großen etablierten Organisationen von Interesse sein, sich mit der Thematik zu beschäftigen?

Sprecher 2 Na zunächst mal, weil eben dieser Status der Gemeinnützigkeit offensichtlich quasi unverzichtbar ist. Denn sonst wäre es kein Problem. Wenn es so wäre, dass es eben dieses seltene Privileg ist, dann wäre es ein Problem von einigen, sondern Du kommst eben als Verein, als Initiative um die Gemeinnützigkeit kaum drum herum und da gibt es ganz, ganz viele Fallstricke. Und es ist so, wahrscheinlich spießt es darauf an, dass in den vergangenen Wochen, wollen wir was sagen, sich ganz viele verschiedene gemeinnützige Verbände mal einzeln, mal zusammen zu Wort gemeldet haben, zu dieser laufenden Debatte Jahre Steuergesetze gesagt haben. Hier ist eine Beschränkung, die uns die Arbeit schwer macht. Und das sind eben dann nicht nur Leute, die vielleicht manchen suspekt sind, wie Attac oder Camp Peck. Oder Amnesty International, sondern da sind zum Beispiel große Dachverbände dabei, wie der Bundesverband der Deutschen Stiftungen oder der Deutsche Olympische Sportbund. Die sagen, es braucht unbedingt Klarstellungen zu diesen sogenannten politischen Tätigkeiten. weil das unsere Arbeit hemmt. Denn zum Beispiel der Sportverein möchte sich vielleicht nicht nur politisch betätigen für Sport, indem er sagt, wir brauchen dringend neue Sportstadion, Sondern er möchte auch was sagen gegen Rassismus. Wenn es einen antisemitischen Anschlag gibt, wie in Halle, dann möchte der Sportverein vielleicht gerne genau jetzt dazu demonstrieren, obwohl er es sonst nicht macht, aber sagt hier Das halten wir nicht aus, wir wollen jetzt auf die Straße. Und dann sitzt da einer und sagt, uh, gefährlich mit Gemeinnützigkeit. Und dann diskutieren sie drei Stunden, lassen es vielleicht sein. Das sind die Probleme. Oder sie tun es und dann werden sie überschüttet mit Briefen vom Finanzamt und müssen erklären, warum das irgendwie doch in Ordnung war.

Sprecher 1 Also dieser Zusammenschluss, den ich auch nochmal verlinke, also auch die Stellungnahme, das war für mich tatsächlich mal was, wo ich gesagt habe: Oh, Respekt, dass sich da wirklich diese Großen zusammengetan haben. Ich glaube, das ist auch zum großen Teil mit deinem Verdienst gewesen. Unterstelle ich jetzt mal. Kannst ja gleich nochmal nochmal was zu sagen. Aber jetzt einmal dann wirklich zurück auf die Organisationen, die sich nicht nur solidarisch erklären müssen oder beziehungsweise auch die Gefahr für sich selber sehen. Noch ein Weg zu dem, bei denen es jetzt gerade konkret wehtut. Also, Attacke ist jetzt mehrfach gefallen. Es gibt aber auch immer wieder ein Beispiel eines Jugendzentrums, ich weiß gar nicht wo, in München, glaube ich. Genau, Ludwigsburg, korrekt. eines Jugendzentrums in Ludwigsburg, die quasi auch dadurch erstmal vor dem Ausstehen, weil Förderungen auslaufen durch den Verlust der Gemeinnützigkeit. Wo drängt es denn da jetzt gerade aus deiner Sicht am meisten? Wo brennt es denn da jetzt wirklich konkret, wirklich heute am 2. Dezember? Wo muss jetzt unbedingt was passieren da?

Sprecher 2 Also es muss das passieren, was bei uns auf der Website steht, zivilgesellschaft-ist-gemeinnützig. de. Also da stehen Forderungen drauf, dass So, das sind die Forderungen, die wir uns schon vor 6 Jahren überlegt haben, was wir auch einen komplizierten Namen gefunden haben. Der Name war eigentlich vor mir da. Und wo wir immer wieder merken, in Debatten auch mit anderen Organisationen, die erst sagen, boah, das ist aber sehr weitgehend, und dann merkt man am Ende, darauf fällt es immer wieder zurück. Also es braucht Ganz offensichtlich einerseits neue Zwecke. Das ist was, was in der aktuellen Debatte im Bundestag zum Jahressteuergesetz zum Teil angefasst wird, also in den Vorschlägen, wie sie jetzt immer zwar diskutiert werden, aber Ja, da kommen sich für SPD und CDU, CSU gerade näher. Das ist zum Beispiel ein neuer Zweckfreifunk, ein neuer Zweckklimaschutz. Aber auch ein neuer Zweck, der gegen Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung gerichtet ist, ins Gesetz kommt.

Sprecher 1 Auch nichts von drin, ne? Gar nichts von drin, stimmt.

Sprecher 2 Ja, also wir haben zum Beispiel, also So, an der Stelle vielleicht ist das das Plastischmachen. Jetzt hast du mich leider angetickert. Für deine Mutter. Also, wir haben einen Zweck, der heißt Gleichstellung von Mann und Frau. Jetzt gibt es aber, das glauben zwar noch nicht alle, aber es ist so, es gibt mehr als zwei Geschlechter, was sogar das Bundesverfassungsgericht vor mehreren Jahren anerkannt hat. Wenn ich jetzt einen Verein habe, der sagt, ich kämpfe für die Rechte von Menschen, die ein anderes Geschlecht als Mann und Frau haben, finde ich dazu keinen passenden gemeinnützigen Zweck, denn da steht nur Gleichberechtigung Mann und Frau. Wenn ich einen Verein habe, der für die Rechte von Homosexuellen streitet, weil sie an vielen Stellen diskriminiert sind, finde ich dazu keinen passenden Zweck. Der wird jetzt offenbar eingefügt, wenn das alles hier halbwegs glatt geht mit diesem Gesetz. Das ist besser, aber es fehlen immer noch viele, viele andere Sachen. Gerade an der Stelle finde ich so einen Zweck wie Förderung der Menschenrechte und Grundrechte. Sehr logisch, weil irgendwie alles, was in den Grundrechten steht, ist verteidigenswert und schützenswert und man macht es, man spart sich auch Umwege. Also wenn jetzt irgendwie zum Beispiel Kinderrechte als nochmal neu aufgenommen wird, was diskutiert wird. Da muss man nicht sagen, ah, stimmt, da war ja auch noch das Gemeinnützigkeitsrecht. Müssen wir auch noch reinschreiben, damit der Kinderrechtsverein auch gemeinnützig ist, sondern er kann dann sagen, ja, steht im Grundgesetz, machen wir Also das ist, diese Zweckliste anzupassen, ist super wichtig. Und ich glaube, das ist was, was der Bundestag eigentlich regelmäßig vornehmen muss. Also die Parteien und Regierungen neigen dazu, wenn sie ein Problem erkennen, was ja manchmal eine Weile dauert, bis sie erkennen, dass da ein Problem ist, und was oft auf der Arbeit zivilgesellschaftlicher Organisationen beruht. dass die ein Problem erstmal sichtbar machen, dann sagen sie, ah, wir sehen da ein Problem, wir machen mal einen Fördertopf auf, damit dieses Problem gelöst werden kann. Was Sie aber übersehen, ist, an der Stelle auch das Gemeinnützigkeitsrecht vorzuentwickeln. Und dadurch gibt es zum Teil Fördermittel für gemeinnützige Organisationen, die etwas fördern, was aber eigentlich nicht gemeinnützig ist. Aber diese Fördertöpfe verlangen, dass du gemeinnützig bist. Das heißt, streng genommen, wenn du das tust, was der Fördermittelgeber von dir will, dann riskierst du deine Gemeinnützigkeit und wenn du die verlierst, musst du das Fördergeld zurückgeben, weil das war ja an Gemeinnützigkeit gebunden. Das ist die Situation, die oft gar nicht eintritt, weil die Finanzämter da einfach letztendlich sehr hilfreich sind und das Problem sehen und versuchen zu lösen. Aber, also Zwecke. Zwecke, Zwecke, Zwecke. Da fehlen ganz viele, wahrscheinlich fallen viele Leute Zwecke ein, wo sie sagen, boah, hätte ich auch gerne drin. Insofern braucht es eine Systematik, dass man guckt, was muss rein, vielleicht ja auch, was hat sich beholt und könnte zumindest anders beschrieben werden, als im Moment drin steht, da zusammengefasst werden. Es gibt auch Leute, die sagen, können wir diesen Zweckkatalog einfach streichen? Reicht es nicht aus, zu sagen, alles, was selbstlos die Allgemeinheit fördert, was nicht Partei unterstützt, ist gemeinnützig? Diese Debatte, genau, du sagst schon, da gibt es Gegenargumente, aber diese Debatte müsste mal geführt werden.

Sprecher 1 Kriegst auch die ganzen Rechten mit rein, ist ja auch das Problem. Also ich meine, so viele. Also ich will das Thema jetzt gar nicht aufmachen, das Thema, aber letztendlich, wenn es, das wäre mir viel zu schwammig. Also dann kann ja wirklich jeder für sich sagen, ich fördere die Gesellschaft und letztendlich muss es ein Richter entscheiden. ob es das nicht tut.

Sprecher 2 Also ich glaube, da hängt zwei Fragen dran. Das eine ist, wer entscheidet? Wer entscheidet eigentlich? Also wenn wir so etwas relativ Schwammiges hätten, wie einfach nur selbstlose Förderung der Allgemeinheit. Wer entscheidet, ob das noch die Allgemeinheit fördert oder nicht? Im Moment die Frau Finanzbeamtin hier um die Ecke, die damit manchmal überfordert ist. Das hat aber mit dieser Schwammigkeit von ohne Zwecke nicht viel zu tun. Da steht ja auch drin Förderung der Kultur oder Förderung des Gesundheitsschutzes. Förderung religiöser Zwecke steht auch drin. Also das muss ein Finanzbeamter, eine Finanzbeamtin vor Ort entscheiden. ob das so ist oder nicht. Also da kann man drüber reden. Braucht es da nicht andere Entscheidungsgremien? Ich will jetzt da gar keinen Vorschlag machen. Wünsche mir total, dass diese Debatte mal ganz ernsthaft geführt wird, ohne so kurzfristige Effekte. Jetzt wird ein Gesetz gemacht und CDU gegen SPD oder so, sondern dass man sich wirklich Hinsätze überlegt, wie wäre es am besten.

Sprecher 1 Also ich glaube, da läufst du ja hier oder rennst du hier im Fundraising-Bereich ja auch komplett offene Türen ein. Also ich sag mal, ich versuche immer den Leuten beizubringen, dass sie. wenn sie im Fundraising unterwegs sind und auch eine entsprechende leitende Position haben, auf jeden Fall die Finanzbeamtin oder den Finanzbeamten vor Ort kennen müssen, der sich für das Thema interessiert. . Also jetzt in größeren Konstellationen, wo es noch Finanzabteilungen gibt, dann vielleicht nicht unbedingt, aber selbst in meinem Alltag gab es immer wieder Fragen. Ist das jetzt eigentlich eine quittierfähige Spende oder ist das nicht? Und ich glaube, was die Süddeutsche oder vielleicht am Verbund, die haben da vor ein paar Jahren mal eine ganz konkrete Frage an irgendwie 150 Finanzämter der Republik gestellt. mit einem mit der Bitte um Darstellung, um welchen Sachverhalt es sich hierbei handelt. Und sie haben irgendwie gefühlt 150 unterschiedliche Antworten bekommen. Und das ist ja auch das, worunter wir im Fundraising einfach leiden. Mit dieser sehr, sehr starken, individuellen Ja, Auslegung der Kolleginnen und Kollegen in den Finanzämtern vor Ort.

Sprecher 2 Das ist natürlich wirklich. Und die Frage ist natürlich, ob es besser wäre, wenn wir es zentralisieren. Also dann ist es zereinheitlicher. Aber ich mache mal ein Horrorszenario auf, wenn das Bundesinnenministerium entscheidet, was gemeinnützig ist und was nicht. Der Bundesinnenminister ist ein bisschen zu persönlich. Dann haben wir eben dieses, ich rede mit meinen Finanzbeamten vor Ort und erkläre dem, warum das, was ich mache, Kultur ist. Das wird dann viel schwieriger. Also, das ist das Spannungsfeld. Das ist nicht einfach. Ich finde auch so meine persönliche Vision an der Stelle ist, ähm, und ich finde, das passt gut zu Fundraising, ich hätte gerne, dass wenn ich einen Verein habe, der gemeinnützig ist, ich Meine Mission darstellen muss und darstellen muss, welchem höheren Zweck das dient. Im Moment ist es so, da faktisch zwingt sich die Gemeinnützigkeit, die Regeln dazu eine Satzung zu schreiben, die kein Mensch versteht. Weil du schreibst rein, mein gemeinnütziger Zweck ist Förderung der Kultur. Und da musst du reinschreiben, wie förderst du sie und dann schreibst du rein mit verschiedenen Maßnahmen. Zum Beispiel Schaffung von Aufführungsmöglichkeiten von mir aus. Punkt. Das steht da drin. Oder kannst du schreiben, und Stipendien für Künstler, was immer du reist. Also, und das sagt überhaupt nichts aus, was du wirklich willst. Und das, was ja auch Organisationen tun sollten und vor allem Fundraiserinnen und Fundraiser brauchen, ist so eine Mission. Da Anliegen dazu und sagen, was wir tun, ist konkret das, zum Beispiel, was ich tue, um in diesem Beispiel Kultur zu bleiben. Ich starte Grundschulen mit Musikinstrumenten aus, damit dort Leute an Musik rangeführt werden, die nicht das von Haus aus haben, wo die Eltern kein Geld haben für Musikunterricht. Und ich glaube, das ist gut, weil dadurch Kultur verbreitet wird und weil die Vielseitigkeit für Menschen gefördert wird und weil dadurch dies die Menschen besser verstehen und auch einen Ausgleich haben zu anderen Sachen. So, wenn ich das irgendwie in meine Satzung reinschreibe, würde ich sagen.

Sprecher 1 Aber auch da die Frage, wer entscheidet das, Stefan? Und ist es dann nicht eher sogar auch möglicherweise die Emotion, die entscheidet, yo, ihr seid gemeinnützig?

Sprecher 2 Es ist eine schwierige Frage, die ich weder jetzt beantworten möchte, weil wir wollten ja einen kurzen Podcast machen, aber die dringend diskutiert werden muss. Und dazu Viel wichtiger eigentlich am Ende, als irgendwie, wollen wir hier noch einen Zweck 26, 27, 28, welche Formulierung aufnehmen. Aber daran sieht man, finde ich, wie groß das Thema ist. Und wenn ich noch ein anderes Stichwortfüren aufnehme und du hast gesagt, oh, dann nutzt am Ende den Rechten, ich finde, also da Also, das darf nicht handlungsleitend sein, ob mir gefällt, was jemand macht. Na klar, selbstverständlich. Vielleicht finde ich es total doof, Grundschulkinder mit Geigen auszustatten. weil ich Geigen schon immer gehasst habe. Ich schlimme Blockflöten. Nehmen wir an, die Leute starten die mit Blockflöten aus und alle Nachbarskinder spielen auf ihrer Blockflöte. Finde ich vielleicht total blöd und finde ich persönlich dann vielleicht nicht förderungswürdig. Aber darum kann es ja nicht gehen. Das heißt also erstmal dass innerhalb der Gemeinnützigkeit auch eines gemeinnützigen Zweckes wie Umweltschutz, Infektionsschutz, ist ein gemeinnütziger Zweck, den zu fördern, es verschiedene Meinungen gibt, was dem am besten dient. Das ist erstmal völlig okay und da will ich eben nicht, dass am Ende der Innenminister sagt, richtig, falsch, das passt zu meiner politischen Linie das nicht, das sortiere ich ein aus. Sondern da. ist dieses Recht der Gemeinnützigkeit sehr liberal, weil diese Zwecke machen einen Raum auf. Ich sage, ich mache den Raum Kultur auf und wie du Kultur förderst. Wie du dich mit Umweltschutz beschäftigst, ob du findest, Windräder sind gut oder schlecht für einen Umweltschutz, das überlasse ich dir, das beurteilt nicht der Staat. Das ist Debatte, richtig. Und jetzt. Und da gibt es, wenn man jetzt mit Begriffen wie rechts und links arbeiten möchte, eben auch rechte und linke Positionen. Bei Kultur gibt es, glaube ich, sehr verschiedene Auffassungen, wie das am besten geht und bei Windrädern eben auch. Und jetzt, was du ja mit die Rechten meinst, glaube ich nicht die Rechten, sondern die Rechtsextremen, die Verfassungsfeinde, die Antidemokraten Die muss ich natürlich irgendwie abgrenzen, weil das kann ja, also das ist ja, da gibt es ein Fachwort für, irgendwie das liberale Paradox oder sehr ähnlich. Also das Problem einer offenen Demokratie ist Dass sie im Zweifel mit Meinungsfreiheit und Demonstrationsfreiheit denen die Möglichkeiten gibt, das zu tun, was am Ende diese Freiheiten abschaffen sollen.

Sprecher 1 Wie das Präventionsparadox bei Corona jetzt, ne? Also dadurch, dass es halbwegs irgendwie noch ging, ist deshalb Weil wir uns geschützt haben und wenn hätten wir uns nicht geschützt, dann und so.

Sprecher 2 Genau, und wir erleben ja gerade bei dem Bereich Rechtsextremismus und so weiter, dass Leute, oder also aus meiner Sicht durchaus auch bei diesen ganzen komischen, aus meiner Sicht komischen Querdenkenden-Demos dass Leute Freiheitsrechte nutzen, die eigentlich, also die für sich Freiheit wollen, die nicht universale Freiheitsrechte einfordern, sondern für sich was fordern. Da taugt das Beispiel gerade nicht. Aber eben, also es gibt Leute, die wollen eigentlich gern den Staat und die Freiheit abschaffen und nutzen dazu Demonstrationsrecht und zwar auch teilweise sehr vasiert. Das muss ich einerseits ein ganzes Stück weit aushalten. Was ich dann aber brauche, ist das Gegengewicht. Und das erleben wir gerade. Gerade am Beispiel Pegila oder Querdenken, die sind ja gar nicht gemeinnützig. Aber dann wäre es ja hilfreich, das Gegengewicht, das demokratische, mensrechtsorientierte Gegengewicht zu stärken. Das also zum Beispiel der Sportverein sagen kann, wir sind nicht einverstanden. Und bei dem Beispiel, was man gesagt hat, bei diesem DMOZ, bei diesem Kulturzentrum in Ludwigsburg, den die Gemeinschaft gerade aberkannt wurde und die noch drum streiten, da war ein Argument des Finanzamtes Was ziemlich absurd ist, aber die haben erstmal so argumentiert, ihr fördert nicht die Allgemeinheit, weil ihr sagt, jetzt sinngemäß, Nazis und Rassisten dürfen hier nicht rein. Und damit würden ja Leute ausgeschlossen von Nutzungsangebotes. Wo ich sage, was die machen, ist, sie sichern sich letztendlich ab. Weil du hast nämlich in der Gemeinnützigkeit in Abgabenordnung in 51 stehen. Gemeinnützig darf nicht sein, sinngemäß, wer gegen Demokratie und Verfassung ist. Und das ist die Grenze, die da ist. Jetzt komme ich mit der Abgrenzung. Also jemand, der wirklich irgendwie antidemokratisch ist, der die Menschenwürde mit Füßen tritt, der kann natürlich nicht gemeinnützig sein, aber nicht, weil er irgendwie eine bestimmte Meinung hat, die rechts oder links ist. sondern einerseits eben aufgrund von Äußerungen, die die anderen, die Menschenwürde absprechen zum Beispiel, oder aufgrund von Taten. Also ich kann ja mein Ziel, bei Kultur geht es nicht, aber ich sage mal, mein Ziel Umweltschutz kann ich durchsetzen mit Demonstrationen. Oder ich kann dir Baseballschläger zulegen und versuchen, die Leute totzuschlagen, die aus meiner Sicht die Umwelt schädigen. Autofahrer So, das ist natürlich, das geht nicht. Also ich erfülle zwar den Zweck des Umweltschutzes, wenn ich das tue, aber das ist natürlich ein absolut nicht weder tauglich noch irgendwie aushaltbares Mittel und ein Verein, der das tun würde. Könnte genauso wenig gemeinnützig sein wie einer, der sagt, wollen wir Demokratie abschaffen und wieder eine Diktatur einführen. Das ist die Grenze. Und die ist markiert im Gesetz schon und da ist die Frage ein bisschen, wie kontrolliert man sie. Und daneben gibt es aber auch noch ein Gesetz, was kaum jemand kennt. Es gibt ein Vereinsgesetz in Deutschland, das regelt nicht etwa, wie Vereine strukturiert sein müssen oder wer sie. Genehmigt. Das ist ja auch wieder Teil unserer Freiheitsrechte. Vereine müssen hier nicht genehmigt werden. Du kannst jederzeit sich zusammentun, du kannst ihn eintragen lassen, dann bist du ein E. V. Damit bist du auch noch nicht gemeinnützig. Das wissen viele auch nicht, sie bringen das durcheinander. Das ist alles im BGB, im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt. Das Vereinsgesetz regelt, wann ein Verein verboten werden darf.

Sprecher 1 Gestern erst noch erlebt, ne? Ich weiß gar nicht, ob es ein Verein war gestern, aber zumindest ist ja gestern wieder so eine Nazi-Sache hoch. Genau.

Sprecher 2 Und da greift das Vereinsgesetz und hat einen sehr weiten Vereinsbegriff, also alle Vereinigungen. Das kann auch eine Aktiengesellschaft sein. wo ja Menschen nicht zusammengeschlossen haben, kann verboten werden, wenn sie kriminelle Dinge tut oder die Verfassung infrage stellt, so ungefähr. Also diese Grenze ist da und tatsächlich bei dem Beispiel, was du gerade sagst, dieser gestern verbotene Verein, dessen Name ich gerade nicht, weil Sturm 44 oder so ähnlich. Der war höchstwahrscheinlich nicht gemeinnützig. Er war wahrscheinlich auch kein eingetragener Frau.

Sprecher 1 Genau, er war kein EV, ganz bestimmt keine E. V.

Sprecher 2 Aber er kann verboten werden. Genauso könnte Also dieser Umweltschutzverein, der mit Baseballschlägern die Umweltfrävler totschlägt, den habe ich jetzt erfunden, ich glaube, diesen Verein gibt es nicht, der könnte ja natürlich verboten werden. Und dann ein verbotener Verein ist noch nicht mehr gemeinnützig. Insofern ist diese Grenze eigentlich viel wichtiger.

Sprecher 1 Stefan, ich hatte gestern eine E-Mail im Postfach von Open Petition mit einem Foto von dir und von zwei Also einer Kollegin, einen Kollegen von dir, einmal von Campact und einmal von deinem Verein, mit Herrn Mützenich als SPD-Fraktionsvorsitzenden im Deutschen Bundestag. Und ihr habt 381. 000 Unterschriften übergeben, also 381. 000 Menschen haben eben bei Open Petition eine Reform des Gemeinnützigkeitsrechts verlangt. Unabhängig davon, dass ich dieses erstmal für einen sehr, sehr großen Erfolg halte, weil das ist erstmal eine Menge an Menschen, die man aktiviert habt, Respekt davor. Wie erlebst du denn überhaupt dieses Thema innerhalb der Politik, also Herr Mützenlich grinst hier ein bisschen freundlich in dem Foto, was ihr da in den Newsletter gepackt habt, und sieht jetzt gerade nicht schockiert aus, sondern eher zugewandt, kann natürlich eine Momentaufnahme sein. Aber Gemeinnützigkeitsrecht ist natürlich jetzt nicht das, was Flugzeuge baut. Autos auf die Straßen schickt. Also ich sag mal so, ich glaube, ich persönlich behaupte, dass es eher ein Nischenthema ist und es einfach dadurch im Bundestag nicht das Gehör bekommt. was es bekommen muss, ja, sonst würde ich ja auch nicht in dem Bereich arbeiten, aber wie erlebst du das als jemand, der da ständig wirklich direkten Draht zur Bundespolitik hat? Wird das wahrgenommen, wird das gehört oder werden diese 381. 000 Unterschriften eher versickern. Worauf ich hinaus will, ist zum aktuellen Stand, weil du wartest ja quasi gemüt gemütlich. Gemütlich ist auch schön. Du wartest quasi menütlich oder stündlich, täglich auf weitere Entscheidungen, wie es jetzt juristisch weitergeht.

Sprecher 2 Das sind ja zwei Fragen, die du geschrieben hast.

Sprecher 1 Genau. Wollen wir mit der Akzeptanz erstmal anfangen? Also, wie erlebst du Politik auf Bundesebene bei dem Thema? Winken die eher ab oder sagen sie, na ist schon wichtig, müssen wir uns mit beschäftigen? Spielt das momentan auch gerade jetzt hier in diesem Corona-Jahr überhaupt keine Rolle.

Sprecher 2 Naja, also ich glaube, im Corona-Jahr ist er nochmal sehr deutlich geworden, wie wichtig Zivilgesellschaftsengagement ist und gerade im Uh, das ist ja schon wieder ein ganz neues Thema. Also da, also ich glaube, da ist einerseits deutlich geworden, wie wichtig es ist und es wurde auch von staatlicher Seite viele gehandelt. Und zugleich ist das, was du beschreibst, auch deutlich geworden, wie wenig dieser Bereich gesehen wird. Also wir haben einen Wirtschaftsminister auf Bundesebene, auch eine Landwirtschaftsministerin. Die gucken genau auf die Wirtschaft und die Landwirtschaft und sagen im Bundeskabinett, hier muss was getan werden.

Sprecher 1 Sozialwirtschaftsminister habe ich noch nie erlebt.

Sprecher 2 Ja, genau. Wir haben dann einen Minister für Gesundheit, Soziales und noch irgendwas, der sagt im Zweifel, hier im Wohlfahrtsbereich, da muss was getan werden. Wir haben ein Ministerium für Familie, Senioren-, Jugend, Frauen. Das war jetzt die falsche Reihenfolge, BMFSFJ. Sie sagen eventuell hier im Bereich der Jugendverbandsarbeit, da gibt es bestimmte Probleme. Die Jugendherbergen, das war lange so ein Thema. Hier muss was getan werden. Und was man aus meiner Sicht daran sieht, es gibt, während die Wirtschaft gebündelt ist und alle drauf gucken, auch was du da sagst, so die schaffen Arbeitsplätze, zahlen Steuern und das machen gemeinnützig Vereine Ja nicht, weil sie steuerbefreit sind, wobei sie Arbeitsplätze eben schon schaffen und dadurch natürlich auch Steuern zahlen. Oder wenn ich als Gemeinsagerverein was einkaufe, zahle ich ja auch Steuern, die Umsatzsteuer und da schaffe indirekt Arbeitsplätze. was ja bei Industrieansiedlung ganz wichtig ist, die indirekten Arbeitsplätze. Das machen Gemeinnützige ja auch. Und wenn ich ein Krankenhaus betreibe, schaffe ich auch eine ganze Menge Arbeitsplätze. Aber da gibt es keinen Gesamtblick drauf. Es gibt Ein Säulenblick eben also, der Arbeitsminister guckt auf den Wohlfahrtsbereich, die Familienministerin auf Familienverbände und Jugendherbergen, aber so ein Gesamtblick auf die Zivilgesellschaft. auf dieses Rahmenrecht, den gibt es nicht. Und dann ist für Gemeinnützigkeit plötzlich der Finanzminister zuständig. Ich glaube, es ist auf Bundesebene und auf den Landesebene ähnlich. sind fast alle Ministerien irgendwie mit Zivilgesellschaften, Engagementförderung beschäftigt. Ungefähr das einzige Ministerium, was das nicht ist, ist das Finanzministerium. Aber die sind zuständig für das entscheidende Rahmenrecht der Gemeinnützigkeit, haben aber selbst relativ wenig Kontakt zu diesen Sektoren. Und diejenigen, die Kontakt haben. Einerseits sehen die einen Ausschnitt, wie zum Beispiel Jugendverbände, und andererseits haben die keinen Einfluss auf diese Rahmenregeln des Gemeinnützigkeitsrechts. Und dass das Problem bei unserer Arbeit gar nicht unbedingt, dass die Themen gering geschätzt werden, sondern dass es keinen Gesamtblick gibt.

Sprecher 1 Ich fehlen Ansprechpartner. Es kommt sofort komplex, wenn ich Ansprechpartner brauche, weil ich sofort immer in alle möglichen Disziplinen reinschauen muss.

Sprecher 2 Genau, das ist was ja, du sprichst mit dem Familienministerium, die sagen, ja, sie haben Recht, Gemeinnützigkeit, aber sind wir nicht zuständig. Und man spricht mit dem Finanzministerium, die sagen Ja, aber das ist doch kein Problem. Das taucht doch bei uns gar nicht auf. Also da fehlt was. Und es ist im Prinzip. Also ich wünsche mir auch gar kein Ministerium für Zivilgesellschaft. Ich glaube, das klingt ziemlich schräg, Zivilgesellschaft zu administrieren, zu regieren. Aber es fehlt eben so eine Vernetzung und durch diese Versäulung, weil eben jeder auf seinen Bereich guckt, gucken die auch nur auf Teilbereiche. Und jetzt sind auch diese Säulen innerhalb der Zivilgesellschaft sehr verschieden gut. Also der Sport zum Beispiel hat einen relativ starken Dachverband, der sehr präsent ist und trotzdem sagen sie, wir werden oft nicht gehört. Und das ist wieder auch.

Sprecher 1 Viele Sektoren, also ich meine, wie beim Klimaschutz und bei der Digitalisierung ja auch. Also das ist ja auch alles Querschnitt.

Sprecher 2 Genau, es ist eigentlich ein Querschnittsthema, denn Oder also in dieser ganzen Gemeinnützigkeit Zivilgesellschaft stecken eben ganz, ganz viele verschiedene Themen drin. Also ich glaube eigentlich, dieser Bereich der Zivilgesellschaft, dieser sogenannte dritte Sektor. Viel vielfältiger in den Themen, aber auch in der Größe der Organisationen da drin, als der Bereich der Wirtschaft, der zweite Sektor. . Also wir haben ja, wir haben ja diesen Gemeinnützigkeitsrecht, da ist drin der Deutsche Fußballbund, ist ein gemeinnütziger Verein. Und da ist drin der kleine Fußballverein um die Ecke, der vielleicht überhaupt keinen angestellt hat. Da ist drin der Sport als Thema und da ist drin genauso der Umweltschutz als Thema. Und Politikerinnen und Politiker neigen oft dazu, nur das zu sehen, was sie kennen. Das ist sehr klassisch, also mehr bei CDU, CSU als bei SPD, dass sie sagen, gemeinnützig, das ist doch der Fußballverein und der Sportverein und der Feuerwehrverein und Und sowas wie Attac oder Menschenrechtsvereine kenne ich gar nicht. Das ist für mich was anderes. Und vielleicht, wenn man den Grünen redet, sagen die, vielleicht, die haben vielleicht einen Sportverein nicht ganz so im Blick, was ein Klischee ist. Die sagen aber genau, der Menschenrechtsverein und der Umweltschutzverein total wichtig. Und da fehlt so ein Gesamtüberblick. Das macht das sehr schwer. Es ist ein Querschnittsthema, und gerade wenn ich von sowas rede wie Menschenrechten, Und eben, das ist wichtig, dass auch der Sportverein für Menschenrechte eintritt. Dann geht es ja auch nicht mehr um Sport, dann geht es um Demokratie. Und ich glaube, das ist eine Lücke, die wir in vergangenen Jahren schmerzhaft merken. Es ist ziemlich fatal, in dieser politischen Systematik ist für Demokratie keiner zuständig. Es gibt keine Partei, keine Fraktion im Bundestag, die einen demokratiepolitischen Sprecher hat. Sie haben Sprecher und Sprecherinnen für alles Mögliche, aber nicht für Demokratie. Es gibt keinen Ausschuss im Bundestag, der sagt, wir kümmern uns um Demokratie. Und da gehört dieses Thema Gemeinnützigkeit aus meiner Sicht eigentlich hin, vor allem wenn wir darüber reden, was ja unser Kernbereich innerhalb der Gemeinnützigkeit ist, dieser Subsektor in dem gemeinnützigen Sektor, der sagt, wir wollen uns politisch einmischen. Entweder für konkrete Themen, von Umweltschutz bis Kultur, oder in einer Wächterfunktion, dass wir sagen, wir wollen darauf achten, dass Menschenrechte staatlicherseits geachtet werden. Wir wollen Bei Corona-Schutzmaßnahmen schon auch darauf achten, dass das Ganze irgendwie ein Maß hat und nicht übersteuert wird. Und die sind total wichtig, diese Vereine für Demokratie. Und für die gibt es keine Zuständigkeit. Das ist ziemlich fatal.

Sprecher 1 Und dann noch diese Lücken- und Gemeinnützigkeitsrecht. Diese 381. 000 Unterschriften schaffen die den Eindruck, zum Beispiel jetzt bei Herrn Mützen nicht? Oder ist das eher so, ja, netter Versuch?

Sprecher 2 Also, ich sage es mal andersrum. Also, Herr Mützenich von der SPD hat sie angenommen und uns gesprochen, und der Herr Brinkhaus, sein Kollege bei der CDU-CSU-Fraktion. Der ist nicht zu einem Gespräch bereit. Ach. Da fragen wir und da winken wir auch mit den Unterschriften und hätten gerne auch ein Gespräch, sondern ich sollte nur mit der SPD reden wollen würden. Aber Der hat bisher keinen Anlass gesehen, sich damit zu beschäftigen. Insofern, ob das an der Zahl der Unterschriften liegt oder daran, wer die Akteure sind, die Themen. Das wage ich jetzt nicht zu beurteilen. Das ist erstmal einfach die Feststellung, dass wir es sehr schwer haben, mit diesen Themen bei CSU-Gesprächspartner zu finden. Das ist sehr schwer. Es ist bei der SPD auch schwer. Und das sind ja nun die Regierungsfraktionen, aber da gibt es immerhin die Bereitschaft. Und vielleicht kann ich dabei springen zu deiner anderen Frage, der zu erwähnt sind. Was ist denn eigentlich gerade los? Jahressteuergesetz. Also dieses Attack-Urteil vor anderthalb Jahren hat viele sehr aufgerüttelt, auch die SPD und auch das Bundesfinanzministerium. Und sie haben gesagt, gut, wir wollen da bestimmte gesetzliche Änderungen machen. Das ist jetzt anderthalb Jahre her und das Bundesfinanzministerium hat in derzeit einen weiten, weiten Weg zurückgelegt. Die haben zwischendurch Vorschläge gemacht, die völlig untauglich waren, die im Prinzip alles Politische aus der Zivilgesellschaft ausgetrieben hätten. Wo sich ein Umweltschutzverband hätte entscheiden müssen, bin ich gemeinnützig oder politisch. Und ich finde, dieses oder taugt überhaupt nicht, weil aus meiner Sicht gemeinnützige Arbeit immer politisch ist, weil sie auf die Gesellschaft einwirkt. Das haben sie verstanden und haben es aber trotzdem nicht geschafft, in der ganzen Zeit einen Gesetzentwurf vorzulegen mit guten Regelungen und das ist wohl auch daran gescheitert, Weil sie befürchten, wenn sie als SPD-geführtes Finanzministerium was vorlegen, dass dann der Koalitionspartner CDU, CSU, sagt, nö, wir sind nicht dafür. Also Wer sich ein bisschen auskennt, weiß, Gesetzentwürfe eines Ministeriums müssen im Kabinett verabschiedet werden und dem vorausgeht ein komplizierter Abstimmungsprozess. Und wenn dann eben ein Wirtschaftsminister von der CDU sagt, ich bin nicht einverstanden, dann geht es da nicht gut voran. Da ist die Ungeduld sehr gestiegen und deshalb haben die Bundesländer hat die Finanzministerin und Finanzminister der Bundesländer schon vor einem Jahr und jetzt wieder in ihrer Stellungnahme zum sogenannten Jahressteuergesetz ganz viele Vorschläge eingebracht zur Gemeinnützigkeit. Das Jahressteuergesetz ist ein Gesetz, das gibt es, glaube ich, jedes Jahr, immer so Richtung Weihnachten, in dem ganz viele einzelne steuerliche Regelungen gebündelt werden. Da geht es um ganz viele verschiedene Sachen. Jetzt zum Beispiel geht es auch darum, das habe ich heute früh in der Zeitung gelesen, geht es um eine Pauschale, eine steuerliche Pauschale Homeoffice. Also wie diese Entfernungspauschale, was ist, was das steuerliche Einkommen mildert. Wer gut zugehört hat, hat vorhin schon mal gehört im Begriff. Würde dann eben, es gibt Pauschale, die das steuerliche Einkommen mildert und dadurch Steuern spart, je nach Grundsteuersatz. wenn man zu Hause sitzt und Strom verbraucht und Heizungen und so weiter. Das steht da auch drin. Und die Bundesländer haben eben gesagt, wir wollen auch diverse Regelungen zur Gemeinnützigkeit. In dieser Stellungnahme hat dann das Bundesfinanzministerium gesagt und da hat die Bundesregierung zugestimmt, ja, ja, ja, einverstanden, gute Idee. In Wirklichkeit ist es so, dass viele dieser Vorschläge, die die Bundesländer gemacht haben, mit dem Bundesfinanzministerium eng abgestimmt waren und das Formulierungen waren, die auch in einem Gesetzentwurf des Bundesfinanzministeriums drin gestanden hätten. Das heißt also, was wir im Moment haben, ist, wir haben einen Gesetzentwurf der Bundesregierung, der heißt Jahressteuergesetz, da steht zur Gemeinnützigkeit nicht ein Wort drin. Dann haben wir dazu eine Stellungnahme des Bundesrates, da steht ganz viel zur Gemeinnützigkeit drin, und eine Gegenäußerung der Bundesregierung zu dieser Stellungnahme, die sagt, gute Idee, das wollen wir alles übernehmen zur Gemeinnützigkeit. Und jetzt, und die SPD hat gesagt, wir finden das auch alles gut und die CDU hat gesagt, wir finden davon vieles gut, aber nicht alles. Und das Paket zur Gemeinnützigkeit ist ein sehr großes. Da geht es um Anhebung von Pauschalen und Freibeträgen und Ehrenamtspauschale und Übungsleiterpauschale. Aber es geht auch unter anderem um ein paar neue gemeinnützige Zwecke, zum Beispiel Freifunk, zum Beispiel Ortsverschönerung. Zum Beispiel Klimaschutz und zum Beispiel von Nante, also das ist sehr kompliziert formuliert und kriegst du im Kopf nicht ausgesagt. dass die Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung oder Sexualität dem abzu. Nein, also wenn man deshalb diskriminiert wird, darf man den Leuten helfen. Das ist sozusagen so ist der Das Ganze formuliert, keine besonders schöne Formulierung, aber sie hilft am Ende, dass ein Verein eben auch sagen könnte, wir wollen die Diskriminierung schon im Ansatz verhindern, indem wir zum Beispiel bestimmte Regelungen fordern. was dann politisches Handeln wird. Da ist die CDU-Bundestagsfraktion irgendwie skeptisch. Und dann gibt es vor allem, und das ist der große Streitpunkt, einen Vorschlag, ähm, der klarstellen soll, dass gemeinnützige Vereine für ihren gemeinnützigen Zweck, also zum Beispiel Klimaschutz, wenn das kommt, oder eben die Verhinderung von Diskriminierung aufgrund der sexuellen Identität und Orientierung natürlich auch mit politischen Mitteln handeln dürfen. Und dann steht in der Formulierung auch noch drin, dass das auch bedeuten soll, dass ein Sportverein, eine Karnevalsgesellschaft. sich zum Beispiel gegen Antisemitismus oder gegen Rassismus äußern können. Und diese Änderung, da ist die CDU und CSU nicht einverstanden. Und das ist einer der Gründe, warum das Jahressteuergesetz nicht längst verabschiedet ist, sondern im Moment ständig wieder verschoben wird und verschoben wird. Aber wir haben nur noch zwei Sitzungswochen im Bundestag, dann ist das Jahr zu Ende und dann müssen sie sich irgendwie einigen. Das ist gerade der Prozess und die SPD scheint vielleicht nicht wegen der vielen Unterschriften, sondern weil einfach viele Leute sie erklärt haben und sie es verstanden haben. Scheint sich sehr einzusetzen in den Verhandlungen dafür, dass diese Klarstellung, die vielen, vielen gemeinnützigen Vereinen helfen würde zu politischer Tätigkeit, auch mal über den Zweck hinaus drinsteht und CDU und CSU blockieren. Und ich weiß nicht, ob das eine politische Blockade ist, dass sie sagen, wir blockieren hier, weil wir was anderes wollen. Am Ende gibt es irgendeinen Deal oder wir wollen einfach, dass die SPD nicht kriegt, was sie will. So läuft das oft bei der Parteipolitik. Anders als bei uns gemeinützt, ja immer super solidarisch miteinander.

Sprecher 1 Naja, Gott sei Dank, da kann man auch nochmal drüber sprechen.

Sprecher 2 Nein, aber ich glaube, es ist dieses Spielchen, das ist schon was anderes. Oder ob sie wirklich dagegen ist und dann Leute, die der CDU-Briefe schreiben, kriegen Antworten, die ich es ausgesprochen wir empfinde zum Teil. Also da wird dann zum Beispiel gesagt, Politik ist doch nur Sache der Parteien. Und das ist natürlich Quatsch. Also sich zu Wahlen anzutreten ist Sache der Parteien. Aber eben ein politisches Engagement im Sinne von, ich möchte, dass die Autobahn nicht gebaut wird, ich möchte gerne Ich möchte, dass die Schulen Luftfilter anschaffen. Das wäre ja auch eine politische Forderung, die dann wahrscheinlich für Bildung ist. Das ist natürlich normaler Bestandteil von Gemeinnützigkeit. Also da kommen sie durcheinander, dann sagen sie auch Der Grund, warum sie das raushaben wollen, ist, dass Parteien ja zur Transparenz bei der Mittelherkunft verpflichtet sind, gemeinnützige aber nicht. Und dann sagen sie noch Aber man könnte sich ja problemlos in nicht gemeinnützigen Vereinen politisch engagieren. Und ich finde, da wird es super unlogisch, weil ja, sieht man ja bei Attack, Attack ist man nämlich nicht gemeinnützig, geht irgendwie. Aber zur Transparenz sind sie deshalb ja nicht verpflichtet, anders als eine Partei, weil Attac ist keine Partei. Die treten nicht zu Wahlen an. Ist freiwillig transparent. Die haben sich angeschlossen, die Initiative Transparente Zivilgesellschaft. Also die legen offen, wo ihre Finanzierung herkommt. Und trotzdem Also, das ist alles irgendwie nicht stichhaltig. Das ist so ein Problem.

Sprecher 1 Du klingst noch nicht konzerniert. Also du klingst noch nicht so, als ob du jetzt quasi alles hinschmeißt und sagst, das wird sowieso nicht mehr was. Aber aufregend ist es schon. Was würdest du denn tippen, falls du sowas tippen würdest? Einigen die sich noch in den nächsten zwei Wochen, zwei Sitzungen?

Sprecher 2 Ja, sie werden sich einigen. Es wird ein Jahressteuergesetz geben. Davon gehe ich fest aus, aber was drinsteht, keine Ahnung. Also da können sich jetzt anfangen, Varianten aufzuzählen. Es kann sein. dass dieses Jahressteuergesetz ist ja schon spannend, wir reden heute am 2. Dezember. Ich weiß gar nicht, wann du das dann verbringst.

Sprecher 1 Ja, ich denke, hoffe heute oder morgen. Also genau. Und es kann rotten und jemand hört das Ganze erst am 11.

Sprecher 2 Dezember. Und es kann sein, dass alles, was ich heute dazu sage, dann nicht mehr stimmt. Also es könnte sein, dass dieses Jahressteuergesetz ohne jede Regelung zur Gemeinnützigkeit beschlossen wird. Und dann, in dieser Variante voll, gibt es jetzt zwei Untervarianten, dann gibt es ein eigenes Gesetz, was dann im nächsten Jahr diskutiert wird zur Gemeinnützigkeit, was ich eigentlich sinnvoll fände, oder es gibt überall keine Regelungen, alles bleibt liegen, bis zur nächsten Bundestagswahl in einem Jahr. Oder aber es werden einige Regelungen beschlossen, andere nicht. Oder es kommt alles so, wie ich es möchte. Und selbst wenn, also wenn das, was im Moment diskutiert wird, kommt, dann wäre das eben mit diesen politischen Tätigkeiten für den gemeinnützigen Zweck, die Klarstellung. Und dass man eben natürlich auch für Demokratie eintreten kann, auch als Sportverein, auch als Gesangsverein. Das wäre wirklich unheimlich hilfreich, weil das sind Debatten, die Vereine im Moment lähmen. Aber es wäre noch lange nicht die Lösung aller Probleme, weil um auf den komplizierten Fall Attack zu kommen zum Beispiel, wo der Bundesfinanzhof den Zweck der politischen Bildung eingeschränkt hat. Das würde damit überhaupt nicht angefasst. Das müsste trotzdem noch geregelt werden, aber das ist ganz offenbar zwischen SPD und CDU, CSU Nicht zu einer Einigung hinführbar und da gibt es auch in der SPD Leute, die sagen hu, da müssen wir nochmal genauer hingucken, was wir da wirklich wollen.

Sprecher 1 Nee, Frau Katan, du bist hier super engagiert. Das ist dein absolutes Herzensthema und du steckst da völlig drin. Was können denn Kolleginnen und Kollegen möglicherweise aktuell noch tun, um das Ganze in irgendeiner Form zu unterstützen, vermutlich eher gerade aktuell nur abwarten, oder?

Sprecher 2 Was für eine schöne Frage. Also ob ich sie bestellt hätte, habe ich ja gerade. Sie können sich auch engagieren. Wir hatten ja schon das Begriff, ich bin super engagiert, sagst du. Vielen Dank für die Blumen. Und ich bin das, obwohl ich dafür bezahlt werde. Und entsprechend, ich wünsche mir auch ganz viel Engagement. Eigentlich von allen anderen, die in Gemeinde zur Organisation stecken. Und zwar, je näher sie dran sind, letztendlich an CDU, CSU, dass sie diese Kanäle nutzen. Denn es ist so, also wie bei dieser Unterschriftenübergabe sehr plastisch ist, so. Die SPD spricht auch mal mit uns und versteht das Problem zum Teil. Und bei der CDU, CSU Die spricht zum Teil, also viele sprechen, nicht mehr mit uns, die relevanten Leute wie eben der Fraktionsvorsitzende Brinkhaus, und sie scheinen das Problem nicht zu verstehen. Und wenn jetzt jemand hier das hört und sagt, ach, ich kenne doch einen Bundestagsabgeordneten der CDU oder eine Mitarbeiterin einer Abgeordneten oder ähm. Meine Schwiegertochter arbeitet doch da in einem Büro oder in einem, wo auch immer, in diesem Kosmos, dann wäre mein Wunsch, geht da hin und erklärt denen, ich arbeite am gemeinnützigen Verein. Ich finde, dass meine Arbeit sehr politisch ist, aber es hat mit Parteipolitik überhaupt nichts zu tun. Wir stoßen, wenn das so ist, also keiner soll lügen, aber wir stoßen tatsächlich unsere Arbeit immer wieder an die und die Grenzen. Und es würde uns die Arbeit sehr, sehr vereinfachen, wenn wir da eine Klarheit hätten, dass wir für unseren Zweck natürlich auch politische Forderungen erheben dürfen. Dass wir, obwohl der Zweck ein ganz anderer ist, was sagen dürfen zum Thema Corona, zum Thema Rassismus, zum Thema Rechtsextremismus. Dass wir auch mal mit anderen zusammen uns an der Demo beteiligen können, zum Schutz der Demokratie. ohne dass dann jemand bei uns sagt, uh, das könnte die Gemeinnützigkeit gefährden.

Sprecher 1 Und das Ganze am besten gestern und nicht erst in zwei Wochen.

Sprecher 2 Genau, an der Stelle es rennt die Zeit, also ich sage, also es gibt ständig neue Termine, wann abgestimmt wird. Also ich glaube Gestern, hätten wir gestern, hätte ich gesagt, am Freitag, dem 11. 12. wird abgestimmt. Heute bin ich einen Tag schlauer und sage, ich habe Gürtelmittwoch, dem 16. 12. wird endgültig abgestimmt im Bundestag. Und es ist aber so, dass die Einigungen davor stattfinden. Also wenn man am Morgen der Abstimmung mit dem MDB redet, einem Abgeordneten im Bundestag, wird das die Abstimmung nicht verändern, sondern die Entscheidungen fallen. In dieser Woche, vielleicht noch in nächster Woche, dann legen sich die Fraktionen fest. Und die Fraktionen reden darüber ja auch. Die werden nächste Woche, wenn Sitzungswoche ist, diskutieren. Wenn dann ein Abgeordneter aufsteht oder eine Abgeordnete Und sagt, hier, wir müssen nochmal über Jahressteuergesetz und Gemeinnützigkeit reden. Ich verstehe nicht, warum wir als CDU nicht diese politische Tätigkeit für Gemeinnützwecke möglich machen. Dann, wenn das jemand von euch, der das hier hört, erreicht, dann wäre das ein ganz großartiges Engagement über euren eigenen Zweck wahrscheinlich hinaus, aber wichtig für die Zivilgesellschaft.

Sprecher 1 Also liebe Kolleginnen und Kollegen, Arsch hoch und aufstehen, wenn ihr diese Kontakte habt und am besten direkt noch während des Podcastes jetzt die Pausetaste drücken und anrufen. Ich kann ja nochmal die CDU, CSU Bundestagsverk. . In den Shownotes verlinken, dass man nochmal so einen Überblick hat oder irgendwie Postgleitze einfindet.

Sprecher 2 Also, Stubbis hilft an der Stelle wirklich, das kennen ja auch vielleicht viele von ihren Themen, denn tatsächlich ist ja politische Einflussnahme, Lobbying Durchaus Bestandteil der Arbeit vieler Gemeinde zur Organisationen. Deshalb haben ja viele gerade lokal verankerte. Also, wenn ich bundesweit tätig bin, habe ich meine fachspezifischen Ansprechpartner oft. Ich rede dann mit, was weiß ich, den Menschenrechtsbeauftragten aller Fraktionen über meine Themen. Und wenn ich lokal bin, habe ich oft Kontakt zu allen Bundestagsabgeordneten vor Ort und rede mit denen, ob das um Fördermittel geht und sonst was. Das ist ja eine politische Tätigkeit. Und diese Kontakte nutzen, also nicht nur zu diesen Steuerrechnern, sondern zu denen, die die Leute kennen, die auch vielleicht die Arbeit des Vereins schätzen und sagen: Ah, du kommst von Verein X, ihr macht eine tolle Arbeit. Und wenn ich dann von Verein X sagen kann, ja, wir machen eine tolle Arbeit, wir finden das übrigens politisch und wir machen uns Sorgen, dass ihr das blockieren wollt, dass ihr gar nicht seht. was die Funktion ist. Also dass man sagt, es betrifft nicht irgendwie nur Attac und dieses DMOZ, was Ludwigsburg vielleicht viele kennen, aber sonst, sondern wir, wir sind betroffen. Wir haben noch lange nicht Das Problem, wir stehen nicht vor Gericht, aber es betrifft uns, wir reden darüber, wir haben uns Sorgen und bitte nehmt uns die Sorgen und stimmt diesen Regelungen zu. Das würde uns helfen. Das würde dann am Ende eben wirklich helfen, wenn dadurch das Gesetz so geändert wird.

Sprecher 1 Ich habe zum Ende, lieber Stefan, zwei persönliche Fragen. Die erste Frage ist: Du bist so engagiert, das merkt man in deiner Art und Weise, wie du präsentierst und auch wie du medial einfach dargestellt wirst, wie du da bist. Du bist ein völliger Fachmann in deinem Themenbereich. Was treibt dich an? Warum machst du das?

Sprecher 2 Obwohl ich darüber in den letzten Jahren öfter nachgedacht habe, weil ich mit Überraschung festgestellt habe, dass gar nicht alle Leute das machen. Viele sagen: was geht mich das an? Also ich glaube, was mich antreibt, ist die Überzeugung, dass ich Einfluss habe, dass jeder Mensch Einfluss hat, dass es möglich ist, die Welt zu verändern. Natürlich nicht mit einem Riesenwumms. Sondern dass eben jeder Beitrag in einem Podcast, jeder Kommentar unter einem schrägen Facebook-Eintrag etwas beiträgt, dass ich etwas beitragen kann und dass es auf viele, viele kleine Beiträge ankommt. Das ist, glaube ich, was mich antreibt, also neben so ideellen Grundlagen, dass ich finde, universale Menschenrechte für alle gleiche Rechte für alle, dass ich sehe, dass ich in meinem Leben von einer ungerechten Verteilung von Gütern und Möglichkeiten profitiere. Das gehört dazu, aber vor allem, dass ich sage, ich kann was tun und Nur begrenzt mit einem Verhalten. Das haben wir ja, ich finde bei den Fridays for Future Protesten ist das so deutlich geworden. Ich kann mich natürlich mich umweltschützend verhalten. Aber dieses Verhalten hat am Ende wenig Einfluss. Wenn ich jetzt verzichte aufs Fliegen, wie es viele sagen, ich finde es ja gar nicht verzichten. Ich mache es einfach nicht schon lange, dann ändert das nicht viel. Denn es ändert vielleicht, dass ich nicht dahin komme, wo ich gerne hin möchte, sondern da braucht es politische Entscheidungen. Und auf die habe ich Einfluss, indem ich mit vielen, vielen anderen mich engagiere. Und das geht. Und das kann ich eben auch mit Gemeinnützigung vereintun.

Sprecher 1 Ich danke dir sehr für diesen Einblick, auch in deine persönliche Motivation, weil ich glaube, dass auch da die Gemeinnützigkeit nochmal anders ist, also die gemeinnützige Blase von Menschen, die da aktiv sind, als es möglicherweise in anderen Arbeitsbereichen der Fall ist, weil uns doch irgendwie alle das Ideelle mehr antreibt als woanders. Behaupte ich jetzt, kann ich empirisch nicht belegen. Und da bist du einfach ein wunderbarer Vertreter. Vielen Dank dir. Aber du bist noch nicht ganz entlassen, bevor wir auch abschließen. Ich weiß, dass du diesen Podcast immer mal wieder hörst. Ich weiß nicht auch bis zum Ende. Aber dann dürfte die letzte Frage auch nicht ganz überraschend sein, falls du das mal bis zum Ende gehört hast, nämlich Menschen, die nicht hier regelmäßig auftauchen. Dazu gehörst du ja leider. Dürfen sich zum Ende immer noch aussuchen, für wen die Hörerinnen und Hörern, falls der Podcast gefallen hat, dann nochmal eine kleine Summe spenden dürfen. Es darf aber nicht die eigene Organisation sein. Das heißt, und auch das ist nicht vorbereitet gewesen zwischen uns. Das heißt, du darfst die jetzt quasi spontan aussuchen, welchen Spendenbutton ich unter diesen Artikel packe mit der Bitte um finanzielle Unterstützung. Hast du da spontan was unten nachzudenken?

Sprecher 2 Also in Wirklichkeit wusste ich, dass die Frage kommt und habe darüber nachgedacht und habe gemerkt, puh, also spontan wäre vielleicht einfacher. Weil es gibt zu viele Organisationen, die tolle Arbeit machen und dann habe ich überlegt, unspontan so welche sind vielleicht zu sehr unterm Radar, weil irgendwie noch mehr auf den Haufen ist, ist schwierig. Ja, und trotzdem darf ich zwei sagen. Schieß los. Es gibt einen Bundesverband unbegleiteter Flüchtlinge, so heißt der, glaube ich.

Sprecher 1 Den gibt es wirklich? Bundesverband umgehen.

Sprecher 2 Ja, der heißt Bumpf, wird er abgekürzt, glaube ich. Oh, verdammt. Siehst du, ich Also, also ist das, ich finde, Sie machen eine wichtige Arbeit, die wenig gesehen wird. Und ich sag, die machen auch kein aktives Fundraising. Insofern hoffentlich haben sie ein Spendenkonto wegen den Basis.

Sprecher 1 Aber Sie kurz sagen, Sie werden eine Website haben und dann wird es ein Spendenkonto hoffentlich geben.

Sprecher 2 Hoffentlich. Das wissen wir, FundraiserInnen ja, dass daran schon manchmal scheitern. Du willst einem Verein gerne Geld geben. Du suchst stundenlang auf ihren Broschüren, auf der Website, bitte, bitte wusst eure Kontonummer. Wenigstens verratet auch die Kontonummer. Also, ich hoffe, also der Bundesverband unbegleiteter Flüchtlinge heißt der, glaube ich. die ich finde, die haben einfach mal Spenden verdient, die sie vielleicht sonst nicht kriegen. Und Ja, ich glaube, ich habe eigentlich eine lange Anfang. Es gibt das, das nennt sich Rechtshilfebüro. Rechtshilfebüro Gewaltfreie Aktionen. Das ist ein Verein, ein nicht gemeinnütziger Verein, der Aktionen gewaltfreien zivilen Ungehorsams begleitet in rechtlichen Fragen. Und das macht vor allem ein Mensch, der sehr mutsicht, sehr engagiert ist, sehr klug, von dem ich viel gelernt habe. Und ich würde mich freuen, wenn dieser Verein Spenden kriegt, die dann nicht steuerbegünstigt sind. Aber ich glaube Dass das keinen der Hörerinnen und Hörer abschreckt.

Sprecher 1 Ich glaube auch. Also nochmal, da hast du ja hier nochmal auch eine ganz spezielle Blase in der Blase an Menschen, die das hört. Ich glaube, das wird definitiv nicht abschrecken. Wow, was für ein Ritt. Vielen Dank dir dafür.

Sprecher 2 Vielen Dank an dich für die vielen Fragen und die viele Zeit. Ich hoffe, das haben alle auch zu Ende zugehört. Mir geht das ja so, dass ich manchmal nicht bis zum Ende. Doch ich halte bis zum Ende durch, aber.

Sprecher 1 Es gibt ja Kapitelmarken, ne? Und die habe ich ja auch brav gesetzt und die werde ich in der Nachbereitung ja auch nochmal brav setzen. Für den Fall, dass dann vielleicht der ein oder andere Paragraf doch zu intensiv war, dann kommst du ja mit einer Kapitelmarke ziemlich schnell weiter. So man es nicht auf Spotify hört, das ist nochmal was anderes. Hört das nicht auf Spotify. Hört das auf einen richtigen Podcatcher, dann macht das auch Freude und dann habt ihr auch die Links und alles, was dazugehört. Ich bin dir sehr dankbar. Nicht danke mir für die Zeit. Es ist ja mehr oder weniger hier mein Job, sondern wirklich danke, dass du dir die Zeit genommen hast, weil. Du hast einen Anschlag nach hinten, hast du ja auch gerade gesagt und musste dich da sicherlich auch noch vorbereiten. Ich glaube, ich möchte zurzeit mit dir nicht tauschen, was so die Aktivitäten angeht, insbesondere weil so eine Deadline hier ansteht. Umso dankbarer bin ich und ja, würde dich in die letzten zwei Wochen entlassen wollen.

Sprecher 2 Ja, danke schön. Ich danke dir trotzdem, ist ja auch mein Job und vielleicht einmal mit der Deadline, also was, ja, es ist im Moment sehr anstrengend tatsächlich, und zwar ist es anstrengend, es kennen Manche vielleicht auch, ist so, wir sind im Sprint, wir haben zwei Wochen Zeit, einen Gesetzentwurf zu beeinflussen und dann sprintest du und rennst und sagst, jetzt zwei Wochen, und am Ende zwei Wochen wird dir gesagt, Noch eine Runde, renn noch zwei Wochen weiter, dann sagst du, okay, das schaffen wir auch noch. Und wenn du die nächste Runde geschafft hast, wir haben gesagt, ach, wir hängen nochmal zwei Wochen dran. Und immer hast du jetzt die letzte Möglichkeit, das zu beeinflussen. Das schlaucht, aber ich hoffe, dass auch Unterstützung von ganz vielen Anrufen in den nächsten Tagen dir was Gutes rauskriegen und sei es nur für eine Basis legen für die nächsten Änderungen.

Sprecher 1 Vielen Dank. Ja, anders als bei Weihnachten, was ja auch jedes Jahr immer so plötzlich kommt, das wissen wir ja auch immer wieder. Weihnachten steht an. Ich wünsche dir. . Ein schönes Weihnachtsfest wird ja auch wieder ein bisschen anders, als es sonst so der Fall ist. Möchte ich aber jetzt gar nicht inhaltlich weiter drauf eingehen. Dir eine wunderbare Zeit. Ich sage auch jetzt schon mal, wie gesagt, ich versuche diese Folge möglichst zeitnah jetzt auch zu veröffentlichen. Es wird noch mindestens eine vor Weihnachten geben und das ist noch eine Folge von Jona, die er vorproduziert hat. Da wird es ums Thema Face-to-Face-Fundraising gehen. Das wird dann möglicherweise die letzte Folge dieses Jahres sein. Also kommt gut durch Weihnachten durch und wir hören uns vielleicht, wie heißt es so schön, zwischen den Jahren. Und von dir möchte ich auch nur positive Nachrichten hören in den kommenden zwei Wochen. Danke euch. Ciao, ciao. Tschüss, Stefan. And